Metapsi!
"A pesar del surgimiento de muchas teorías psicológicas antagónicas, el conductismo, funcional al fordismo en su momento, y actualmente al sistema de producción masiva en general, perduró y sigue vigente por su método de ensayo/error y repetición de conductas que moldea subjetividades del hacer carentes de reflexión."
[No cito la fuente deliberadamente]
20 comentarios:
Y es que el conductismo es funcional plenamente a este sistema. Es tan funcional que a veces las alternativas al conductismo no logran escapar de el (fijate x ejemplo algún manualde educacion popular... ;) )
Estoy de acuerdo con que las alternativas del conductismo no lo logran eludirlo, pero no estoy de acuerdo con un aspecto de la frase. A ver... Creo que hay que poder diferenciar una teoría o una investigación de la intencionalidad o de la finalidad para la cual se usa para tener la posibilidad de emplear recursos. Creo que si se utilizó el conductismo para crear subjetividades del hacer carentes de reflexión, bien pueden tomarse herramientas, como la repetición, para teorías del aprendizaje actuales, más abarcativas, más elaboradas... Porque es un hecho que, para incorporar algo, el primer paso es repetir hasta poder asimilar y, recién ahí, tener la brecha para dar una vuelta de tuerca más...
Siempre que leo las grandes dicotomías de distintas ciencias me pongo a pensar hasta que punto no tienen que ver, o hasta que punto no son las fotos que no llegamos a unir de una misma realidad. Me parece que por nuestros pagos está muy bastardeado el conductismo debido a una importante masa intelectual que responde al psicoanálisis. ( recuerdo una anecdota de un profesor cometiendo el error de decir "dios" en vez de "Freud"). Reducir al conductismo a una herramienta funcional a un sistema me parece un razonamiento peligroso. Pero lo que me parece erroneo es la siguiente afirmación "...perduró y sigue vigente por su método de ensayo/error y repetición de conductas que moldea subjetividades del hacer carentes de reflexión."
Sigue vigente como corriente superada por un cognitivismo, como blanco del psicoanálisis y como revulsivo del mismo. Sigue vigente por englobar aportes que objetables o no tienen una valides incuestionable para la psicología, psicosociología y aunque nos cueste aceptarlo, lo cotidiano.
Ajá...
Me gustó mucho tu comentario, Alcides, y estoy de acuerdo en varios aspectos. Gracias por tu aporte!
Interesante... comparto dos cosas que dice Alcides: No creo que corresponda "reducirlo" a eso, la reducción tuvo que ver con la cita y tambien tiene aportes válidos (es muy dificil encontrar una corriente que no los tenga) En realidad tres cosas: porque comparto que las dicotomías muchas veces son dos aspectos de una misma realidad y en las dicomtomías "¿esto o lo otro?" muchas veces es la repsuesta del chavo y la chilindrina: "las dos cooosaaaas"
Ahora bien, desde otro punto de vista, para mi es seriamente problemático admitir herramientas notoriamente "conductistas" Sinceramente no comparto que sea " un hecho que, para incorporar algo, el primer paso es repetir hasta poder asimilar y, recién ahí, tener la brecha para dar una vuelta de tuerca más" Es decir, que "siempre" sea así. Y, personalmente, creo que el problema del conductismo en lugares "alternativos" es un problema real, es para mi despues de todo el mismo problema que tenía el mecanicismo cuando salía "a correr aventuras"... ;) ;)
Está bien, es verdad que decir "es un hecho que..." suena bastante determinante, y más cuando los hechos son los que justamente están en cuestión. Quizá hablar de "repetición" suene a incorporar y repetir un modelo social instaurado, que, y creo que en esto estamos de acuerdo, no deseamos hacer. Pero yo cuando hablo de repetición hablo de cosas muy cocnretas, y por eso me limité a teorías del aprendizaje: por ejemplo, para actuar de manera natural, o para bailar centrándose en la actitud, primero hay que incorporar bien una técnica, para lo cual hay que repetirla hasta hacerla propia, y que se vuelva tan natural que, al no ser el foco de atención, uno puede concentrarse en todo lo demás, desplegar la creatividad, sentirse libre... Hablo de lo artístico porque es en el ámbito que más me llama la atención esto de tener primero que adoptar una técnica para después sumarle el toque personal...
Claro, sin embargo es solo un momento del aprendizaje, porque el conductismo a pesar de no negar los procesos mentales sostiene que son inestudiables. Y ahí es donde deberíamos analizar como respondemos ante la música, ¿ que hay entre el estimulo y la respuesta?.
Anónimo, me encantaría saber quién sos! Y sí, sin dudas el conductismo, como teoría del aprendizaje, es muy limitado. Mi tesis es simplemente que no estoy de acuerdo en estigmatizarlo porque porque cada teoría aporta distintas herramientas que pueden utilizarse dentro de un marco más amplio o profundo...
Vendría a ser Alcides en el blog. En la realidad agus. jajaja.
Opino!
Quizá no es muy productiva mi opinión, o se va por la tangente, pero principalmente creo que la cita sobre el conductismo no estigmatiza al conductismo, por lo tanto no está en contra de la idea de que “cada teoría aporta distintas herramientas que pueden utilizarse dentro de un marco más amplio o profundo...”.¿Por qué?
Bueno, antes de decir algo al respecto dejo sentada mi total ignorancia de la historia de la psicología (por los comentarios que leí, algunos tienen mucho más claro que yo el diálogo entre las diversas corrientes y demás), así q voy a responder desde lo que sé y me interesa: el arte y la educación.
- Con respecto a la cita, creo que no puede criticársele ser reduccionista con respecto al conductivismo porque simplemente está analizando una aplicación extendida del conductivismo y calificando esa función como negativa. Entonces dice algo como: “che, que loco que siendo que ya existieron muchas corrientes teóricas que hayan sido críticas con este aspecto del conductivismo, se lo siga manteniendo como adecuado para esta función”.
-Es decir que aunque estoy de acuerdo en que no hay q confundir una teoría con su aplicación, pero no me parece que es lo que haga la cita. Con esto quiero decir que para mí es legítimo ser crítico con ese punto de aplicación, pero para nada quiere decir ni que i) identifique la teoría con la función, y ii) que no acepte que pueda tener alguna otra aplicación útil.
Ahora, yo estoy de acuerdo con que de hecho el conductivismo en educación (parece que a eso se refiere con ‘moldeo de subjetividades’) está vigente. Como señala Mandrake, en la institución ‘moldeadora de subjetividades’ por excelencia, léase ‘la escuela’, los chicos aprenden la mayoría de las cuestiones teóricas, históricas, prácticas, etc., solamente por repetición. Y personalmente me parece una macana; y acá le doy la diestra a la cita: tanto porque después se olvidan de esas cosas, como porque se acostumbran a no cuestionar demasiado lo q aprenden. Igualmente esto no quiere decir que no pueda usarse a fines más nobles, pero, ese lo asumí al ppio ya.
2.-Por otro lado, y en pretendido diálogo con Alcides/agus digo: no me parece que desde el punto de vista factual la última parte de la cita sea un error. Me parece que justamente lo que señala es que a nivel teórico sucede lo que decís, o sea, que es vigente como blanco del psicoanálisis y demás (eso lo dice al ppio), pero justamente a lo que yo entiendo apunta la cita es a preguntarse cómo, si es que a nivel teórico o académico es así, cómo si hay una teoría (y varias) que cuestionen al conductivismo, en el nivel de los hechos generalizados, perdura éste último en el nivel de constitución de subjetividades, educativo.
3.-Ahora, saliendo de la cita y yendo al punto de la ‘repetición’:
-No estoy de acuerdo, al igual que Mandrake de nuevo, en que sea un hecho q todo conocimiento comience por la repetición, pero sobre todo no estoy de acuerdo en que el arte se base en repetición. Pero entiendo que a nivel técnico esto pueda ser útil. Igualmente creo que justamente lo más valioso en la enseñanza-aprendizaje del arte no se dá tal repetición. La repetición como la reincidencia de algo igual en el aprendizaje sólo puede darse cuando se aprende de memoria; pero ni la técnica ni la teoría del arte me parece que puedan requerir ese tipo de aprendizaje, o no principalmente.
Creo que el aprendizaje del arte se basa más bien en el perfeccionamiento del manejo de algo, pero nadie determina los límites de ese manejo, entonces no hay un ‘algo’ para repetir. Supongo que puede haber algunas reglas que regulen algunas cuestiones muy básicas, pero no el perfeccionamiento en sí.
Así, además de otras cosas, en las artes visuales, uno desarrolla el manejo de la percepción, visual, táctil, la que sea, pero ni hay un límite ni un modo determinado, sino una serie de técnicas que ayudan al desarrollo pero no son indispensables para él.
4.-Por todo lo dicho entonces vuelvo al principio: estoy de acuerdo en tu tesis Nat, pero me parece que la cita no es algo que pueda contradecirte o que vos contradigas ni mucho menos. Se analiza un campo de aplicación de una teoría, al menos es lo q entiendo al leerla así.
Ya sé que me re excedí, sepan disculpar.
Alcides... No sé si es Blospot o que, pero hay dos comentarios tuyos que desaparecieron =(
Dos cositas:
1. El problema de la pregunta acerca de qué hay entre estímulo y respuesta es que se está suponiendo una secuencia asociativa lineal, causal, entre input (del mundo a la mente, si se quiere), procesamiento de la información (mente) y output (de la mente al mundo) y, si bien se habló en su momento de revolución cognitiva, no sé en qué medida es verdaderamente revolucionaria una concepción en la que opera el mismo supuesto que encontramos en la teoría conductista. De todos modos, es claro que una cosa es hablar de TEORÍA PSICOLÓGICA (tmb es muy distinto hacer filosofía de la psicología) y otra cosa es hablar de TEORÍAS DEL APRENDIZAJE respecto de casos concretos. Creo que se mezclan facilmente estos tres niveles, pero que es importante distinguirlos para ubicar el ámbito del debate.
2. Y acá me voy a lo personal: Sos un navegante de internet que cayó en este espacio de casualidad o sos algún Agus que conozco?! =)
I., qué bueno ver finalmente tu comentario! Costó, pero llegó!! Tengo mucho por contestarte. Recién escribí mi rspta y se cayó el sistema (estoy en un Ciber) así que ya me tomaré el tiempo para reescribirla... =)
Saludos!!!
A*
Agus del instructorado. Se borró por mr Blog que estaba enfadado. Entiendo tu análisis aunque estas empleando herramientas o nociones de la teoría de sistemas que escapan al conductismo si mal no me equivoco. Igualmente hace banda que no leo sobre conductismo. Leí algo de Watson, Skinner y Thorndike. Ahora tenes razón en cuanto al ambito de debate. En realidad debería pensar cuales son las herramientas aplicables a una teoría de aprendizaje y proponer sobre eso o debatir desde esa perspectiva.
Agus-Perón, perón! JA! Pensé que eras otro agus, defensor hasta la muerte de la teoría de la inteligencia artificial fuerte, y estaba por bardearte jajaja! Qué buena onda que pases por el blog =) Volviendo a tu comentario, no entiendo esto "estás empleando herramientas de la teoría de sistemas que escapan al conductismo..." En realidad, me quedá la duda ¿cuáles? Creo que en este espaecto capaz se mezclan los niveles teóricos... En cuanto al cognitivismo, claramente no es conductismo, es la supuesta superación, que analiza la caja negra, pero muchos cuestionan la visión cognitivista justamente porque el análisis se constituye en base a presupuestos conductistas, por ej. "el estímulo" o input y "la respuesta" o output. Actualmente hay teorías cognitivistas que argumentan en favor de un procesamiento que no respeta necesariamente un orden causal... No quiero ponerme a dar detalles de esto porque es justamente lo que estoy leyendo y podría escribir más de lo aceptable para una entrada de blog je!
Inti, no recuerdo todo lo que te escribi antes (estaba en puan haciendo tiempo, imaginate... Y ahora... Nada, todo el día vagando de acá para allá, estoy muerta! Así que contesto como puedo, pero te contesto!)
1. Quiero reformularte a ver si entendi, vos decís que la frase expresa esto: “que loco que a pesar de… x siga existiendo para la función de enseñar”. Yo creo que, si bien esa podría ser una lectura, hay una estigmatización en el hecho de caracterizarlo como “funcional al fordismo en su momento, y actualmente al sistema de producción masiva en general”, no por que lo sea o no lo sea, sino porque creo en la idea de transmitir una tesis y una metodología de trabajo sin cargarlo de “intencionalidad” por parte de x detentores del poder, visión que suele ser común y especialmente diseminada por las tierras puanenses. Quizá mi pretensión es ingenua.
2. Ahora, creo que hablamos de cosas distintas cuando decimos “función”, porque yo entiendo que la función de la teoría, en principio, es “modelar conductas” y creo que vos entendés que la función es “ser funcional al sistema”, y que la otra aplicación útil para vos es “ser herramienta” para el aprendizaje, y para mi es “ser funcional al sistema”. Como siempre en filosofía, hay que hacer una elucidación conceptual para ver si estamos hablando de lo mismo.
3. Si estoy en lo cierto, el problema es entonces el alcance… Podemos recortarlo donde queramos en base a lo que necesitemos argumentar o implementar. Dado que esta frase fue emitida en una clase de didáctica en el marco de un profesorado, me parece delicado unir tan determinantemente cuestiones políticas con teorías psicológicas… Pero son gustos ;) Se entiende por qué puse la cita que puse?
4. Estoy de acuerdo con TODO lo que decís. Aprender no se hace por mera repetición. Aunque tmb deberíamos aclarar que entiende cada cual con “aprender”. Es claro que el conductismo no toma en cuenta los conocimientos previos del alumno ni sus condiciones familiares, económico-sociales, etc… No obstante, me parece que en lo cotidiano, para entender la nueva información, para asimilarla, procesarla y poder sacar conclusiones, un primer paso es repetir. Repetir, pero no para aprender de memoria, sino para incorporar.
Por ejemplo, en este debate, si yo no reformulo tu tesis, o no me repito determinadas premisas que postulás, no tengo la libertad de jugar con ellas y argumentar habiendo asimilado tu comentario… No sé si soy clara explicando lo que yo entiendo por repetir… Por eso aclaré en otro comentario que no se trata de repetir un modelo social, ya han trabajado el tema los teóricos de la repetición y no estoy en desacuerdo respecto de lo que dicen de lo que enseña la escuela en el CV oculto… (y obvio, después de Foucault y la crítica a las instituciones es muy difícil hacer como si nada!).
Me da para explayarme más, pero prefiero cortar acá.
Uf no pensé que esto se iba a poner extenso e interesante al mismo tiempo. Primero antes que nada me encantan las respuestas y mas las que evidencian ciertas diferencias con mis afirmaciones. Voy por partes.
1- Leo toda la frase de nuevo y me sigue resultando reduccionista. Voy a confesar...me resulta reduccionista pero no tengo en claro, no tengo la certeza de que la fuente realmente así lo pretendiera. El problema es que la frase se encarga de subrayar puntos muy sensibles de esta teoría y a modo de remate hace esa afirmación que no me termina de cerrar. 1) funcional al fordismo 2) al sistema de produccion masiva 3) Noción metodo que moldea subjetividades carentes de reflexión. Tomando esto y por simple intuición yo diría que no es una simple descripción y que después de leer esto uno debería imaginar Que el fordismo fue condición necesaria para el auge del conductismo. ( considerandolo también padre de la producción masiva). O sea ¿A qué viene todo el cuento del fordismo y la funcionalidad para después aclarar lo del metodo ensayo/ error y repetición de conductas?. Es un palo y es reduccionismo. Le saco lo que está entre comas y leería lo mismo pero con otra intencionalidad. Con las comas uno tendería a leer " El conductismo metodo alienante funcional al fordismo."
2- En lo que expresé anteriormente hay una grave falencia que en mi condición de tipo sensible no puedo evitar. Hablo desde un sentir y un parecer. Pero yendo a lo textual, uno leería que a pesar de las corrientes antagónicas , el conductismo sigue vigente o perduró por su método . ¿ No convendría cambiar el POR por un COMO?. A lo que me refería, ¿Es solo su contenido metódico el que lo hizo perdurar y encima ese que es el mas objetable? ¿NO hubieron mas factores?. ¿Nada de la teoría Conductista es rescatable? Para mi ahí esta el error. Justamente lo que dice es que hay corrientes antagónicas pero no las responsabiliza como factores relacionados a la vigencia del conductismo sino que simplemente dice " a pesar de que habían opiniones distintas...perduró esta por su metodo ( funcional a....)." Yo digo, las otras corrientes atacan con tanta saña al conductismo que lo revalidan como importante. Y el conductismo no es solo un método, tiene contenido y contenido que no me agrada pero no lo puedo refutar fácilmente. Entonces: ¿realmente está bien expresada esa frase?¿ tiene fundamento? ¿ O es un juicio de valor?
Disculpen si soy poco claro es que tengo miles de ideas al respecto. Preferiría esta charla acompañada de unos mates y unos rostros.
Uff.. posta, que debate! Hem, me olvidé de mencionar en mi comentario anterior que tmb creo que la afirmación es reduccionista por razones semejantes a las que esboza Alci. Y como conclusión, creo que salen mates con facturas (y rostros)
Adrienne: A lo que me refería es que nociones como input output provienen del cognitivismo como bien decís. Pasa que el cognitivismo tiene herramientas tomadas de la teoría de los sistemas ( u organicista) de Bertalanffy y me mandé una asociación sin querer. Mi error. En cuanto al aprendizaje ,y sepan disculpar como voy a expresarme porque no tengo ganas de ponerme académico... creo que el método conductista es una herramienta básica del aprendizaje, sin embargo incompleta. Creo que al no formar en valores, no cultivar la inteligencia, no fomentar la expresividad, y otros tantos puntos es un método que empleado solo genera enciclopedías bípedas sin sentido común , con una tristísima capacidad de asociación de conceptos y con una perspectiva casi etérea hacia lo humano, lo social, lo emocional, etc.
Me quedé con ganas de decir algo. En Francia, después de la aparición del libro de divulgación "el libro negro del psicoanálisis" (Le Livre noir de la psychanalyse, 2005), hubo un vuelco teórico hacia lo cognitivo. Lo interesante de esto es que, hasta ese momento, los únicos dos paises fuertemente anclados al psicoanálisis freud-lacaniano eran Francia y Argentina. Hoy sólo la Argentina. Creo que este hecho tiene varias lecturas (tanto explicaciones como análisis del modo de pensar paradigmático).
En fin, pero volviendo al cognitivismo, si, no sólo toma cosas de teoría de los sistemas, sino tmb de la lingüistica chomskyana, de la cibernetica, etc... Sigue muy vigente la analogía mente/ordenador... Pero insisto, la crítica es que opera en esta teoría el mismo enfoque de tipo causal entre estímulo y rspta que encontramos en el conductismo. Corrientes cognitivistas actuales conciben los input no como meras afecciones sensibles por parte de objetos externos sino como formando parte de algo mucho más complejo: en síntesis, la percepción está en algún punto condicionada o determinada por el individuo, concebido a modo de historia personal que ordena su entorno en función de sus vivencias previas. Es decir, no hay un input independiente del que percibe, claramente delimitado, objetivo. No hay una disociación tajante entre percibir, procesar y actuar... Lo percibido está condicionada por experiencias y procesamientos previos, y a su vez orienta procesamientos y vivencias futuras. Hay un claro intento de salirse de lo asociativo lineal, y es muy interesante. Habría que ver qué resulta de estas propuestas =)
A modo de conclusión, una pregunta: ¿para cuando los mates con facturitas?
A*
Uff! Leí, la verdad es difícil esto de explicarse con las palabras... hay cosas en las que no estoy de acuerdo, cosas en las que evidentemente hay un problema de comprensión de mi parte...otras que comparto. Yo también prefiero mate y caras que regulen el sentido de las palabras! Mate!
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